Resultaten PLEASE studie

[TheoA]

Zal het beëindigen van de samenwerkingsovereenkomst; Bron https://lymevereniging.nl/2017/09/25/sa ... -getekend/ als samenwerkende partner in het NLe; Bron https://www.expertisecentrumlyme.nl/over-nle dé oplossing zijn voor de nieuwe en toekomstige Lyme- en chronische Lyme patiënten in Nederland?

Er zijn verschillende opties denkbaar. De leden van de Lymeverenging gaan beslissen of de samenwerking met het Nederlands Lymeziekte-expertisecentrum (NLe) wel of niet zal worden voortgezet in de periode eind oktober - begin december 2018.
Een andere optie kan zijn dat het NLe kan besluiten om de samenwerking te gaan beëindigen. Het NLe kan ook goed zonder de Lymevereniging verder gaan.
In het laatste geval is er geen sprake van A Brand New Day maar zal de Lymevereniging de -grote- verliezer zijn en aan de zijlijn komen te staan.

Het is in ieder geval nodig dat de leden van de Lymevereniging zich moeten kunnen uitspreken over deze samenwerkingsovereenkomst. Dat heeft het nieuwe bestuur toegezegd en daarmee hebben ze de verantwoordelijkheid over het doen en laten van de NVLP terug gelegd waar die hoort: Bij de leden.

Dat de Lymevereniging a priori de grote verliezer zal zijn bij opzegging van de overeenkomst, is lariekoek. Beter geen overeenkomst dan een slechte, lijkt mij. Of de overeenkomst slecht is, weet ik niet. Ik weet wel dat in ieder geval de partners AMC en RIVM tot nu toe weinig hebben betekend voor patiënten met (chronische) lyme. Ten aanzien van het RIVM spreek ik uit eigen ervaring: De kennis omtrent (de ziekte van) Lyme is bedroevend bij het Bilthovense instituut. Over een publicatie van o.a. de Lymespecialist van het AMC heeft microbioloog RobertF, zelf ook chronisch Lymepatiënt, ooit gezegd: "We worden bedonderd".
https://www.lymenet.nl/forum/viewtopic.php?t=8629

[Roxy]

@TheoA,

Het is in ieder geval nodig dat de leden van de Lymevereniging zich moeten kunnen uitspreken over deze samenwerkingsovereenkomst. Dat heeft het nieuwe bestuur toegezegd en daarmee hebben ze de verantwoordelijkheid over het doen en laten van de NVLP terug gelegd waar die hoort: Bij de leden.

Dat de Lymevereniging a priori de grote verliezer zal zijn bij opzegging van de overeenkomst, is lariekoek. Beter geen overeenkomst dan een slechte, lijkt mij. Of de overeenkomst slecht is, weet ik niet. Ik weet wel dat in ieder geval de partners AMC en RIVM tot nu toe weinig hebben betekend voor patiënten met (chronische) lyme. Ten aanzien van het RIVM spreek ik uit eigen ervaring: De kennis omtrent (de ziekte van) Lyme is bedroevend bij het Bilthovense instituut. Over het AMC heeft microbioloog RobertF, zelf ook chronisch Lymepatiënt, ooit gezegd: "We worden bedonderd". https://www.lymenet.nl/forum/viewtopic. ... 9&start=10

Over de kennis van de leden gesproken. Hoe is het gesteld met de kennis van de leden? Er is een groep(je) leden dat achter de voorzitter aan zal lopen. Als dat de meerderheid is zal er voor het beëindigen van de samenwerkingsovereenkomst worden gestemd op de volgende ledenvergadering op 8 december 2018.

Wat gaat de nieuwe voorzitter van de Lymvereniging daar tegenover zetten?
De werkwijze en aanpak uit de Hiv wereld kan niet worden toegepast op de ziekte van Lyme en chronische Lyme in Nederland.

Gemaakte beloften; Bronnen https://lymevereniging.nl/2018/06/10/nieuw-perspectief/ en https://www.facebook.com/fred.verdult/p ... 5359558944
- 'Het bevorderen van wetenschappelijk onderzoek met een open mind naar de ziekte van Lyme en co-infecties';
- 'Het bevorderen van vernieuwende projecten met betrekking tot de ziekte van Lyme en co-infecties, in het bijzonder op het gebied van preventie, diagnose, testen, zorg, behandeling en de lichamelijke en geestelijke gezondheid van mensen met Lyme';
-'Dit Lymefonds zal een wereld van verschil gaan betekenen voor Lymepatiënten';

Het beloofde Lymefonds zal vanaf 2021 gaan starten. Het eerste €1.000.000 is nog niet verzameld.
Het Lymefonds is er voorlopig niet.. nog 3 jaar wachten.

De beloften en (activistische)stellingen van de voorzitter klinken waarschijnlijk als muziek in de oren van mensen die erg ziek zijn en wanhopig of teleurgesteld, verdrietig, boos, ontevreden of gefrustreerd zijn. Het is mensen beloften maken die niet haalbaar zijn op korte termijn en of in de nabije toekomst.

[Leia]

Beste leden, dit is het topic over de PLEASE studie. Willen jullie het voor de leesbaarheid en vindbaarheid zo mogelijk on-topic vervolgen? Uitwisselen over de ALV en het nieuwe bestuur van de lymevereniging kan in het topic: viewtopic.php?f=5&t=1972. Ik begrijp dat er enige overlap is.

[TheoA]

Beste leden, dit is het topic over de PLEASE studie. Willen jullie het voor de leesbaarheid en vindbaarheid zo mogelijk on-topic vervolgen? Uitwisselen over de ALV en het nieuwe bestuur van de lymevereniging kan in het topic: viewtopic.php?f=5&t=1972. Ik begrijp dat er enige overlap is.

Ik heb de discussie voortgezet op het topic viewtopic.php?f=5&t=1972.

In de Please-studie ga ik me nog wat verdiepen. Mijn eerste indruk is dat de (nieuwe) voorzitter van NLVP meer gelijk heeft dan Radboud in zijn reactie doet voorkomen.

[Roxy]

- edit door de moderator: onderstaand bericht is hier naartoe verplaatst uit het topic over de ALV -

Door de voorzitter van de Lymevereniging is een artikel geschreven 'Interpretatie PLEASE studie onjuist' en geplaatst op de website op 15 juni 2018

Samenvattend:
De PLEASE studie dekt twee relatief korte behandelingen met antibiotica, en kan geen uitspraak doen over langdurig antibioticagebruik bij Lyme in het algemeen. Het op deze manier afkappen van de discussie over de behandeling van chronische Lyme, waar patiënten ernstig ziek van zijn, is geen goede geneeskunde. De verbetering van de gezondheid van patiënten na de behandeling met het ceftriaxon infuus wijst erop dat verdere behandeling met antibiotica mogelijk nuttig kan zijn.

Lees meer Bron https://lymevereniging.nl/2018/06/15/in ... e-onjuist/

Update van het artikel door de Lymevereniging op 27 juni 2018; Bron https://lymevereniging.nl/2018/06/15/in ... e-onjuist/

Samenvattend:
De PLEASE studie dekt twee relatief korte behandelingen met antibiotica, en kan geen uitspraak doen over langdurig antibioticagebruik bij Lyme in het algemeen. Het op deze manier afkappen van de discussie over de behandeling van chronische Lyme, waar patiënten ernstig ziek van zijn, is geen goede geneeskunde. De verbetering van de gezondheid van patiënten in alle groepen, na de behandeling met het ceftriaxon infuus is een aanwijzing dat verdere behandeling met antibiotica mogelijk nuttig kan zijn.

Update 27 – juni 2018:
– Toevoeging van een aantal links om te onderstrepen hoe de te algemene conclusie over ‘langdurige antibiotica’ wordt vermeld op de site van het Radboudumc en wordt opgepikt in de pers.
– Verwijdering van de term ‘na het ceftriaxon infuus’, omdat dat suggereert dat er direct na het ceftriaxon infuus vooruitgang gemeten is. De enige meting van resultaten was aan het eind van de behandelingen.

AMC; lees meer Bron https://www.amc.nl/web/specialismen/exp ... ebruik.htm

In dezelfde discussie wordt gesuggereerd dat de PLEASE-studie aantoont dat patiënten met langdurige Lyme-geassocieerde klachten baat hebben bij een behandeling met twee weken ceftriaxon-infusen. Zo’n conclusie kun je op basis van die studie echter niet trekken. Bovendien, resultaten uit eerdere Amerikaanse studies – waarin controlegroepen werden onderzocht die alleen maar placebo’s kregen - pleiten tegen een substantieel en blijvend effect van ceftriaxon. In een reactie van de PLEASE-onderzoekers wordt dit verder toegelicht.

Radboudumc; lees meer Bron http://lymeonderzoek.nl/reactie-op-please-studie/

Behandeling ceftriaxon

De Lymevereniging stelt dat bij patiënten in de studie “significante vooruitgang” werd gemeten na twee weken behandeling met ceftriaxon, en dat de “vooruitgang bleef steken na het infuus”. Zij stelt dat “een ceftriaxoninfuus gezondheidswinst opleverde”.
In de PLEASE-studie is de status van patiënten na behandeling met ceftriaxon echter in het geheel niet gemeten. De eerste meting van de status van patiënten vond na drie maanden follow-up plaats, na afloop van de behandeling met orale antibiotica of placebo. Over het beloop na de eerste twee weken infuusbehandeling kunnen dan ook onmogelijk uitspraken worden gedaan. De stelling dat “de vooruitgang bleef steken na het infuus” berust op een onjuiste voorstelling van zaken, er zijn immers geen metingen gedaan na staken van het infuus.

Dat, zoals de Lymevereniging stelt, “een ceftriaxoninfuus gezondheidswinst opleverde” is wetenschappelijk ongefundeerd. Het is niet ongebruikelijk dat patiënten na drie maanden medische begeleiding een betere gezondheidsstatus bereiken. Uit de resultaten van de PLEASE studie is niet af te leiden of het verstrijken van tijd, medische begeleiding, het placebo-effect, of de korte ceftriaxonbehandeling tot een verbetering leidden. Het was ook niet het doel van deze studie om dat te onderzoeken.
In eerdere Lyme-studies werd bij patiënten die een volledige placebobehandeling kregen een zelfde verbetering na drie maanden vastgesteld. Die resultaten pleiten tegen een effect van ceftriaxon (1, 2, 3).

Dat de Lymevereniging effecten meent vast te stellen van ceftriaxonbehandeling zonder gerichte metingen daarvan en zonder gecontroleerde onderzoeksopzet, is in strijd met de basisprincipes van medisch-wetenschappelijk onderzoek.

[Josie]

In de Please-studie ga ik me nog wat verdiepen. Mijn eerste indruk is dat de (nieuwe) voorzitter van NLVP meer gelijk heeft dan Radboud in zijn reactie doet voorkomen.

Goed ingeschat TheoA.
Om te beginnen wisten we met zijn allen al dat de opzet behoorlijk rammelde.

Over het effect van de ceftriaxon vallen uit deze studie geen directe wetenschappelijke bewijzen te halen, er miste voor dat onderdeel een placebo groep.
Dus het is denk ik terecht dat het Radboud ons daar in hun reactie op wijst. Dat is een kwestie van de bevooroordeelde opzet van de studie en de keuzes die daarbij door hen zijn gemaakt.
Het bestuur kwam gisteren (bedankt Roxy voor het plaatsen) met een goede toevoeging/update.


Het Radboud beweert vervolgens dat er niets mis is met de conclusie. Ze schrijven:
http://lymeonderzoek.nl/reactie-op-please-studie/

De conclusie, zoals verwoord in de PLEASE-publicatie, is dat behandeling met antibiotica gedurende veertien weken geen beter effect liet zien dan behandeling met twee weken bij patiënten met langdurige klachten toegeschreven aan doorgemaakte lymeziekte. Van een onjuiste conclusie of interpretatie van de onderzoeksresultaten in de publicatie is dan ook geen sprake.

Als dit de conclusie zou zijn en het hierbij zou blijven zou er geen probleem zijn, met deze wetenschappelijke formulering is niets mis.

Echter de conclusie die in het abstract zelf staat is:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1505425

In patients with persistent symptoms attributed to Lyme disease, longer-term antibiotic treatment did not have additional beneficial effects on health-related quality of life beyond those with shorter-term treatment.

En de koppen:

Langdurig antibioticagebruik geen voordeel bij langdurige klachten Lyme.

De woorden “langdurig” en “voordeel” zijn niet meetbaar, maar zijn een mening. Is dat wetenschappelijk??
Ik vind het bij lange na niet langdurig.


Een dergelijke interpretatie leidt tot de aanhoudende schending van mensenrechten voor lymepatiënten en het als stront behandeld worden door de reguliere geneeskunde, uitkeringsinstanties, zorgverzekeraars etc.

In hun reactie doet het Radboud net alsof de lymevereniging kritiek geeft op de wetenschappelijk geformuleerde conclusie, terwijl het gaat om de subjectieve interpretatie die ze eraan hebben verbonden. Dat geeft meteen aan met wat voor mensen we te maken hebben. Ze nemen helaas in hun reactie nog steeds geen verantwoordelijkheid voor de formulering.

En dat doet me verdriet. Je zou hopen, omdat het gaat om medische zaken met doodzieke patiënten die niet geholpen worden, dat intelligente wetenschappelijk opgeleide mensen toch ook integriteit na proberen te streven?

MirandaVW, je kan hier andere kritieken op de studie lezen: https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa ... e_comments


Josie

[MirandaVw]

Door de voorzitter van de Lymevereniging is een artikel geschreven 'Interpretatie PLEASE studie onjuist' en geplaatst op de website op 15 juni 2018

Samenvattend:
De PLEASE studie dekt twee relatief korte behandelingen met antibiotica, en kan geen uitspraak doen over langdurig antibioticagebruik bij Lyme in het algemeen. Het op deze manier afkappen van de discussie over de behandeling van chronische Lyme, waar patiënten ernstig ziek van zijn, is geen goede geneeskunde. De verbetering van de gezondheid van patiënten na de behandeling met het ceftriaxon infuus wijst erop dat verdere behandeling met antibiotica mogelijk nuttig kan zijn.

Lees meer Bron https://lymevereniging.nl/2018/06/15/in ... e-onjuist/

Update van het artikel door de Lymevereniging op 27 juni 2018; Bron https://lymevereniging.nl/2018/06/15/in ... e-onjuist/

Samenvattend:
De PLEASE studie dekt twee relatief korte behandelingen met antibiotica, en kan geen uitspraak doen over langdurig antibioticagebruik bij Lyme in het algemeen. Het op deze manier afkappen van de discussie over de behandeling van chronische Lyme, waar patiënten ernstig ziek van zijn, is geen goede geneeskunde. De verbetering van de gezondheid van patiënten in alle groepen, na de behandeling met het ceftriaxon infuus is een aanwijzing dat verdere behandeling met antibiotica mogelijk nuttig kan zijn.

Update 27 – juni 2018:
– Toevoeging van een aantal links om te onderstrepen hoe de te algemene conclusie over ‘langdurige antibiotica’ wordt vermeld op de site van het Radboudumc en wordt opgepikt in de pers.
– Verwijdering van de term ‘na het ceftriaxon infuus’, omdat dat suggereert dat er direct na het ceftriaxon infuus vooruitgang gemeten is. De enige meting van resultaten was aan het eind van de behandelingen.

De Lymeverenging heeft haar tekst over PLEASE op de website aangepast.
Bron https://lymevereniging.nl/2018/06/15/in ... e-onjuist/

Ze beseffen dus dat ze de plank volledig missloegen met hun ongefundeerde conclusies dat de patiënten waren verbeterd dankzij ceftriaxon.

Nog even een vergelijking voor en na de aanpassingen op lymevereniging.nl ?

oude tekst 15-06-18: https://lymevereniging.nl/2018/06/15/in ... e-onjuist/

Vooruitgang na ceftriaxon infuus
In alle groepen werd er vooruitgang gemeten na de behandeling met het ceftriaxon infuus. De vooruitgang was duidelijk meetbaar en significant, en hield stand. Dit is interessant, omdat dit geen standaard behandeling is in de huidige richtlijn. De meeste chronisch Lymepatiënten worden alleen behandeld met twee weken doxycyline.

Geen verdere vooruitgang na de orale antibioticabehandeling
De vooruitgang bleef steken na het infuus.

nieuwe tekst 27-06-18: https://lymevereniging.nl/2018/06/15/in ... e-onjuist/

Vooruitgang in alle groepen op ceftriaxon
In alle drie groepen werd er vooruitgang gemeten. De vooruitgang was duidelijk meetbaar en significant, en hield stand. Dit is interessant, omdat het ceftriaxon infuus dat alle drie groepen kregen geen standaardbehandeling is. De meeste chronisch Lymepatiënten worden in de praktijk alleen behandeld met twee weken doxycyline.

Geen verdere vooruitgang met orale antibioticabehandeling
De vooruitgang bleef steken. De onderzochte orale antibiotica die na het ceftriaxon infuus werden gegeven voegden niet veel meer toe.

Cosmetisch leuk, maar nog steeds even onjuist?

“Vooruitgang in alle groepen OP ceftriaxon”.

Dat is nou juist niet gemeten in de studie, want de eerste meting was na 14 weken ceftriaxon + placebo/ orale antibiotica. Heeft het Radboudumc dat nu niet net nog een keer duidelijk uitgelegd? Zo moeilijk kan het toch niet zijn?
Bron: https://www.radboudumc.nl/patientenzorg ... radboudumc

“Geen verdere vooruitgang met orale antibioticabehandeling
De vooruitgang bleef steken.”

Ja, maar de vooruitgang bleef steken na de 12 weken placebo behandeling, en niet na ceftriaxon. De knik in de figuur zit na de eerste meting op week 14. Bron: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... ures_media
Dus 12 van de 14 weken was er nu juist wel verandering "met" orale antibiotica (of placebo).
Kan de Lymevereniging het niet begrijpen, of wil de Lymevereniging het niet begrijpen?

Was het niet handig geweest als ze de discussie in de New England Journal of Medicine uit 2016 even hadden gelezen? Daarin is dit misverstand al uitvoerig aan de orde geweest en werd aan de lezers uitgelegd waarom je die conclusie nooit kan en mag trekken. Bron: https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMc1608044.

Was het niet handig geweest als ze de figuur uit het artikel en de “Methods” section even hadden bekeken? Daar stond ook in 2016 duidelijk dat er geen metingen waren gedaan bij de patiënten tussen het infuus en het einde van de orale behandeling.
Bron: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1505425

Maar “beseffen” dat ze het verkeerd begrepen en “toegeven” dat ze het verkeerd begrepen lijken twee verschillende dingen voor de nieuwe Lymevereniging.

Nu heeft de Lymevereniging hun oorspronkelijke tekst verwijderd en aangepast.
Is dat een fatsoenlijke manier van een openbare discussie voeren?
Of houd je je aan de regels van een wetenschappelijke discussie, waar iedereen kan blijven zien wat je beweerd hebt en wat je gewijzigd hebt?

Als je in het openbaar via de media de aanval opent, in plaats van met de onderzoekers in gesprek te gaan of opheldering te vragen, dat kan je een weerwoord van het Radboudumc verwachten met een feitelijke correctie op de onjuiste conclusies van de Lymevereniging – maar die zijn nu voor de lezers niet meer te vinden, want snel verwijderd door de Lymevereniging.
Is dat niet om je heen trappen en dan weer snel wegrennen?
Moet de Lymevereniging niet staan voor wat ze in officiële gepubliceerde commentaren beweren?
Zodat de discussie transparant is en voor iedereen te volgen en te controleren valt?
Hoort daar niet bij dat je je soms vergist, en dat je dat dan openlijk toegeeft?
Wordt de volgende aanval op het Radboudumc dat de vereniging “helemaal niet begrijpt” waar het antwoord van het Radboudumc over gaat, want “dat ze dat nooit gezegd hebben”?
Zouden de partners in het NLe graag blijven samenwerken met de patiëntenvertegenwoordigers als die niet alleen frontale (en wetenschappelijk onjuiste) aanvallen via de media lanceren maar ze dan ook weer snel verwijderen of veranderen?
Of zouden de professionals alleen willen samenwerken met partijen die transparant, oprecht en recht door zee zijn?

[Josie]

Ze beseffen dus dat ze de plank volledig missloegen met hun ongefundeerde conclusies dat de patiënten waren verbeterd dankzij ceftriaxon.

“volledig missloegen”? Nee dat is overdreven MirandaVw, het ligt veel genuanceerder dan dat.

“Vooruitgang in alle groepen OP ceftriaxon”.

Dat is nou juist niet gemeten in de studie, want de eerste meting was na 14 weken ceftriaxon + placebo/ orale antibiotica. Heeft het Radboudumc dat nu niet net nog een keer duidelijk uitgelegd? Zo moeilijk kan het toch niet zijn?

Die uitspraak van de lymevereniging is juist, er bestonden immers geen groepen zonder ceftriaxon.

De eerste meting was op “baseline”, dat is aan het begin van de studie, voordat ze ceftriaxon kregen. (bron en bron)

Vervolgens was de eerste meting van de resultaten, de “outcome” (= het verschil met de “baseline”) na 14 weken, daaruit blijken dus ook de verbeteringen in de placebogroep.

De placebogroep heeft alleen de ceftriaxon gehad en toen 12 weken niks. Harde wetenschappelijke uitspraken over dat de verbeteringen dan te danken zijn aan de ceftriaxon zijn niet te maken, maar de resultaten kunnen wel die suggestie wekken, want het is goed mogelijk.

En waarom denk je dat de onderzoekers een placebo-groep voor het ceftriaxon-onderdeel v.d. studie onethisch vonden?
(bron)

We chose not to include a study group that received only placebo because it was judged to be unethical to withhold treatment from patients

Josie

[Henriëtte]

Josie schrijft;

En waarom denk je dat de onderzoekers een placebo-groep voor het ceftriaxon-onderdeel v.d. studie onethisch vonden?

De placebo-groep heeft na einde Please Studie alsnog 3 maanden orale antibiotica gehad.
Waarom zijn de onderzoekers toen niet met IV Ceftriaxon gestart?

Henriëtte

[Josie]

De placebo-groep heeft na einde Please Studie alsnog 3 maanden orale antibiotica gehad.

Ah gelukkig voor hen en dat zegt dan des te meer dat ze zelf ook niet overtuigd zijn van hun eigen conclusie.

Waarom zijn de onderzoekers toen niet met IV Ceftriaxon gestart?

Te duur en niemand had een positieve lumbaalpunctie om een dergelijke behandeling te kunnen rechtvaardigen bij de zorgverzekering.

Bron

Exclusion criteria
(...)
3.) Subjects with a presumed diagnosis of neuroborreliosis (CSF pleiocytosis or intrathecal antibody production) for which intravenous antimicrobial therapy is required
(...)